PGS-TS Trần Ngọc Vương: Thượng phải chính

Hồng Thanh Quang (thực hiện)

Không dám xúc phạm tới ai cả, nhưng nói thực, thời trẻ, với không ít điều tai nghe mắt thấy trong 6 năm du học ở Liên Xô (về chuyên ngành vô tuyến điện quân sự), tôi đã luôn ngạc nhiên khi thấy có một số nghiên cứu sinh ta mang sang nước bạn bảo vệ những luận án tiến sĩ, phó tiến sĩ khoa học xã hội nhân văn với những chủ đề rất thuần túy Việt Nam, rất đặc thù Việt Nam. Tôi đã nghĩ rằng, nếu chúng ta làm công trình khoa học xã hội nhân văn về “chuyện riêng” của nước mình thì những người thẩm định đủ tầm nhất phải là những ông thầy người Việt, có nhiều năm nghiên cứu và phát triển lĩnh vực ấy… Khác đi, rất dễ rơi vào cảnh “giả lễ chúa Mường” với những “tấm bằng hữu nghị” như dân gian vẫn đồn đại. Bởi cách tư duy này nên nói thực là, khi còn trẻ người non dạ, tôi đã không ít lần có thái độ dửng dưng đến mức khinh khi trước cả những bậc đàn anh sang Moskva để bảo vệ luận án khoa học về phong trào thanh niên ba sẵn sàng trong chiến tranh hay nghệ tuồng chèo hoặc về tác giả văn học cổ điển này hay tác giả văn học cổ điển khác của nước ta…

Thế nhưng, từng trải thêm, tôi đã hiểu là tôi đã mắc tội “vơ đũa cả nắm” khi mang trong mình cách nhìn ấy. Bởi lẽ, tôi đã được gặp những nhà làm khoa học chân chính, dù cũng trải qua con đường nâng cao bằng cấp theo cách mà tôi đã nói ở trên nhưng không phải vì thế mà không kỳ đức xứng y phục. Một trong những người như thế là PGS - TS Trần Ngọc Vương, hiện là Chủ nhiệm bộ môn thuộc Khoa Văn Trường Đại học Khoa học và Nhân văn quốc gia. Tôi quen anh từ giữa những năm 90 của thế kỷ trước, khi anh mới từ Liên Xô trở về và xuất bản cuốn sách Nhà nho tài tử và văn học Việt Nam với nội dung chính lấy từ luận án tiến sĩ mà anh đã bảo vệ ở Moskva. Rồi không ít lần tôi được ngồi trò chuyện với anh và cả giao du với anh bên chén chè, ly rượu… Và tôi đã khá chăm chú theo dõi những bước đường khoa học của anh qua những gì anh viết và công bố với một sự tin tưởng. Đặc biệt, sau khi anh cho ra đời tập Thực thể Việt nhìn từ các tọa độ chữ thì phải nói là tôi đã “tâm phục, khẩu phục toàn tập” đối với tài năng và lao động rất nghiêm túc của PGS-TS Trần Ngọc Vương. Đúng như nhà phê bình văn học Nguyễn Hòa, một người bạn chung của chúng tôi, đã nhận xét trong bài Trần Ngọc Vương - học giả hiếm hoi của thế hệ, ở nhà nghiên cứu này nổi trội hơn cả là sự sự am tường về triết học, cả triết học phương Đông lẫn triết học phương Tây… Và không những thế, cũng lại lời của Nguyễn Hòa, Trần Ngọc Vương “đã vượt lên so với mặt bằng chung bằng khả năng sử dụng các nguyên lý, phạm trù triết học,... như công cụ có ý nghĩa thế giới quan, phương pháp luận để khảo sát đối tượng. Điều này, một mặt bảo đảm cho sản phẩm nghiên cứu của Trần Ngọc Vương không phải là các hư cấu chủ quan, đưa ra vấn đề một cách cảm tính, luận chứng theo hướng tư biện, hay “ăn theo, nói leo”; mà đó là kết quả của quá trình suy tư nghiêm túc, để anh có thể đi từ ý tưởng trừu tượng đến các khảo chứng lý luận - thực tiễn. Mặt khác, là sự bảo đảm cho tính hệ thống, tính logich, ý thức khoa học nghiêm cách khi nghiên cứu”.

Trong tâm thế đó, tôi đã tìm tới con ngõ nhỏ trên phố Võng Thị để gặp PGS -TS Trần Ngọc Vương với hy vọng sẽ có được những suy tư thỏa đáng về một trong những chủ đề mà tôi rất hay nghĩ ngợi thời gian gần đây: trong điều kiện của xã hội kinh tế thị trường hiện nay, liệu chúng ta có thể tiếp thu và đẩy mạnh hơn những gì từ di sản của các nhà nho, của Nho giáo để làm sao vừa nhập thế được thành công, vừa bảo toàn được những hay ho đạo đức văn hóa trong bản thân mình…

Trần Ngọc Vương đã ra tận đầu ngõ để đón tôi. Trên đường đi vào nhà, tôi buột miệng hỏi anh: “Sao anh cứ PGS lâu thế?”. Anh hồn hậu trả lời bằng cái giọng Quảng Bình đặc sệt: “À, năm ngoái mình có làm hồ sơ nhưng không được duyệt, có người “đố kị”… Mình biết là ai… Còn năm nay thì mình không làm hồ sơ nữa… Mà vội gì, cơm không ăn thì gạo còn đấy…”. Và anh cười sảng khoái…

- Hồng Thanh Quang: Nếu tôi nhớ không nhầm, hình như sau khi tốt nghiệp Khoa Văn Trường Đại học Tổng hợp, anh được giữ ở lại làm giảng viên luôn?

- PGS -TS Trần Ngọc Vương: Tôi tốt nghiệp năm 1976 rồi ở lại trường luôn.

- Sau đó vào năm nào anh sang Liên Xô bảo vệ luận án?

- Từ tháng 10-1988 và đến cuối năm 1993 thì bảo vệ.

- 5 năm thì xong một luận án!

- 5 năm! Chủ đề thì như Hồng Thanh Quang đã biết rồi, là nghiên cứu về loại hình hóa các tác giả nhà Nho, là chủ đề lớn, còn chủ đề nhỏ hơn là đi sâu là nghiên cứu loại hình nhà nho tài tử.

- Tôi cũng xin nói thật, tôi cũng từng giống như nhiều người, đã không thể hiểu rằng, tại sao bảo vệ luận án về nhà nho tài tử ở Việt Nam mà lại phải sang tận Moskva để bảo vệ. Vì bên ấy có điều kiện vật chất tốt hơn? hay vì ở bên ấy có những ông thầy giỏi hơn, hiểu biết hơn về những chủ đề luận án của các nghiên cứu sinh Việt Nam?

- Thật ra thì cũng có nhiều lý do. Thứ nhất là về mặt phông chung, thì đi ra nước ngoài để tiếp cận với một nền văn hóa và khoa học phát triển lâu đời và cũng cao hơn thực tế trong nước mình, thì cũng là một nhu cầu rất lớn của tất cả những ai muốn phát triển đi lên. Nếu chỉ học theo kiểu kinh nghiệm chủ nghĩa như ở trong nước lúc ấy thì rất là khó. Đấy là một lý do. Lý do thứ hai là, quả thật Liên Xô đã có một đội ngũ nghiên cứu Đông phương cực kỳ hùng mạnh, tới hôm nay vẫn được đánh giá rất cao…

- Và anh thực sự đã được “tận mục sở thị” điều đó khi anh làm luận án của anh ở bên Liên Xô? Anh thực sự  thấy rằng, kiến thức, trình độ hiểu biết, phương pháp luận của những ông thầy được phân công giúp anh làm luận án này xứng đáng để chúng ta ngưỡng mộ?

- Ông thầy của mình là một nhà Trung Quốc học rất nổi tiếng, Igor Samoylevich Lisevich.

- Tôi có biết chút ít về học giả này. Ông ấy bác bỏ khái niệm về sự biệt lập của các trung tâm các nền văn hóa cổ đại. Và ông ấy hình như cũng là người đã dịch “Đạo đức kinh” ra tiếng Nga?

- Đúng thế. Sách của ông ấy viết về văn hóa Trung Quốc đã được dịch lại ra tiếng Hán. Và về gần cuối đời, ông ấy đã tham gia sáng lập nên Viện Tin học quốc tế. Còn chuyện này nữa, viện sĩ Lisevich là người có tư duy mang màu sắc triết học rất là cao, cho nên ông ấy lại nghiên cứu những vấn đề khoa học nhân văn trong khoa học vũ trụ.

- Trong môn vũ trụ học…

- Môn vũ trụ học.

- Tôi có biết chuyện này. Viện sĩ Lisevich đã tham gia xây dựng giả thuyết về ancient astronauts, tức là nhà du hành vũ trụ cổ. Theo đó, thì hình như thời xa xưa đã có sinh vật ngoài trái đất xuống hành tinh chúng ta và tác động đến văn hóa lúc khởi điểm phát triển của nhân loại. Tất nhiên, không phải nhà khoa học nào cũng ủng hộ giả thuyết này…

- Ông ấy cũng có cuốn sách được dịch về Việt Nam đấy.

- Đó là cuốn gì ạ?

- Cuốn Tư tưởng văn học Trung Quốc cổ, do ông Trần Đình Sử dịch và cho in lần đầu năm 1994. Sau này, Viện sĩ Lisevich có sang đây và đề tựa lại cho bản tiếng Việt và ông Sử cũng sửa chữa lại bản dịch rồi tái bản ở NXB Giáo dục. Bức ảnh ông ấy chụp in trong cuốn sách đó chính là chụp tại nhà tôi ở Việt Nam.

- Đề tài luận án tiến sĩ của anh là về các nhà nho, các nhà nho tài tử. Tôi muốn hỏi là, đến bây giờ, nhận thức của anh về các nhà nho Việt Nam một thời có gì thay đổi không hay vẫn nguyên như cũ? Và nếu vẫn nguyên như cũ, thì anh thấy, hiện nay chúng ta cần nhấn điều gì nhất trong hình ảnh nhà nho, trong tư cách nhà nho cổ để nhìn vào đấy mà điều chỉnh ứng xử của mình trong xã hội hiện đại ở đầu thế kỷ XXI này?

- Thực ra, việc nghiên cứu về Nho giáo thì cũng phải nói sòng phẳng rằng, suốt một thời kỳ khá dài ở ta  đã không được xúc tiến và bị trì trệ khá lâu sau những công trình có tính chất mô tả tổng quan của ông Trần Trọng Kim, viết năm 1928 và in 2-3 tập hồi năm 1932. Từ đó cho tới một thời gian dài sau đã không có những công trình lớn cỡ như thế nữa. Mặc dù tôi phải nói rằng, sách  của Trần Trọng Kim chỉ có tính mô tả nhưng nó lại mang tính nhập môn rất là cần thiết… Khi cuốn sách của Trần Trọng Kim ra đời cũng có một số bài, một số người phê bình theo nghĩa là đối thoại và bàn luận thêm.  Có một người đối thoại dài hơi hơn cả, bằng một cuốn sách mong mỏng trên dưới 100 trang, đó là cụ Đào Duy Anh, với cuốn Khổng giáo phê bình tiểu luận.

- Hình như cuốn này in từ năm 1938 và, như chính anh đã nhận xét trong một bài viết, “được coi là công trình đầu tiên và có lẽ là duy nhất trước Cách mạng tháng Tám đã thử vận dụng thế giới quan Mácxít để khảo sát và đánh giá Nho giáo”?

- Đúng thế… Và từ đấy, trong một thời gian dài, ở ta ít có bài viết nghiêm túc và công phu về Nho giáo. Đó là do thiếu phương tiện, thiếu điều kiện để nghiên cứu đã đành, nhưng trước hết là do quan điểm rằng, nó chỉ là tàn dư còn lại của quá khứ (!?).

- Của thời phong kiến.

- Chính vì thế nên, như người ta nói, cần đào cho sâu, chôn cho chặt, chứ không trở lại với nó làm gì. Quan điểm đó thực ra mà nói thì nó hơi đơn giản, hơi nông nổi, nhưng hệ quả của nó lại rất nặng nề. Là bởi vì Nho giáo không được đi sâu nghiên cứu nên một loạt những vấn đề nó trầm tích lại hàng nghìn năm không giải quyết hết.

- Và nếu không nghiên cứu kỹ quá khứ, không nghiên cứu kỹ di sản thì sẽ không hiểu được cái mới, rất khó tiếp nhận cái mới, đúng không anh?

- Và cũng không hiểu sự chi phối của nó một cách âm thầm nhưng rất quyết liệt đối với hiện tại.

- Theo anh, bây giờ tư tưởng Nho giáo liệu nó còn ảnh hưởng mạnh vào trong nếp tư duy và lối sinh hoạt của người Việt Nam hiện tại hay không?

- Có chứ. Tuy nhiên, ta cũng phải nói một chuyện như thế này. Nếu nhìn theo góc độ ảnh hưởng một cách trực tiếp, theo lối như ngày xưa là tầm chương trích cú, với một điều kiện người ta coi đương nhiên anh phải đọc trực tiếp sách vở, biết chữ nghĩa, được truyền thụ những tri thức trong hệ thống giáo dục của Nho giáo thì ở xã hội ta, số người như thế cực kỳ ít. Thế nhưng, tinh thần Nho giáo nó đã chìm vào trong cả những phong tục, cả những tập quán, cả những thói quen sinh hoạt rồi; trước kia nó còn được định chế hóa vào trong cơ cấu xã hội, thậm chí nó đã đi vào trong vô  thức, cái mà Jung (Carl Jung, nhà tâm lý học người Thụy Sĩ, người được coi là nhà tâm lý học hiện đại đầu tiên - HTQ) gọi là vô thức tập thể, nó chi phối rất nhiều phương diện.

- Tôi hiểu rồi. Nhưng tôi vẫn muốn hỏi anh, với tư cách là một nhà nghiên cứu Nho giáo đã nhiều năm, anh thấy Nho giáo in hằn trong tâm thức dân tộc như thế nào và nó ảnh hưởng như thế nào đến cách ứng xử và lối sinh hoạt của người Việt Nam hiện đại?

- Nếu đã đặt câu hỏi như thế thì phải ngoái lại một chuyện là, những gì mà chi phối nhận thức của chúng ta về Nho giáo trong mấy chục năm vừa rồi? Thế thì là thế này, mấy chục năm vừa rồi, một mặt thì vấn đề ấy bị lờ đi, không được đặt ra để suy nghĩ, nhưng mặt khác, sau đó có một số người vẫn đi theo hướng nghiên cứu một cách có hệ thống toàn bộ cấu trúc của Nho giáo và sự chi phối của nó từ trong lịch sử cho đến thời hiện đại. Và người tiêu biểu nhất của nửa sau thế kỷ XX trong hành trình đi tìm kiếm cái đó là cố Giáo sư Trần Đình Hượu. Cuốn mà rất nhiều người đọc để tìm hiểu cái đó chính là cuốn Đến hiện đại từ truyền thống. Đấy, cách đặt vấn đề nó đã thấy rất rõ. Và tôi phải nói rằng, khi nghiên cứu Nho giáo và văn hóa  truyền thống Việt Nam, Trần Đình Hượu đã có được một ưu thế rất lớn ưu thế nghiệm sinh …

- Ưu thế nghiệm sinh? Anh có thể nói rõ hơn?

- Tức là các suy nghĩ và luận giải về Nho giáo, nhà nho và thực tế nền văn hóa, văn học truyền thống trong sách của Trần Đình Hượu không chỉ là một kết quả của một quá trình nghiên cứu mang tính hàn lâm, mà cả từ sự suy ngẫm và tổng kết khái quát lên từ vốn sống, từ sự quan sát thực tế…

- Mọi lý thuyết đều màu xám, chỉ cây đời mãi mãi xanh tươi - Goethe đã nói thế rồi mà… Nhưng tôi cũng phải nói thật, sách của cố GS Trần Đình Hượu rất không dễ đọc đối với những người không phải chuyên gia.

- Đúng thế. Nhưng đó là cuốn sách mà theo tôi, trong đó có những bài rất có giá trị trong nghiên cứu về Nho giáo ở nước ta. GS Trần Đình Hượu đã đưa ra đánh giá: Nho giáo với tư cách là hệ tư tưởng chỉ gắn bó chủ yếu với phương diện quan liêu mà không phải toàn bộ hay bất cứ biến thể nào của chế độ chuyên chế. Theo tôi, đó là một phát hiện có ý nghĩa phương pháp luận quan trọng để tìm thấy thực chất của Nho giáo trong quỹ đạo chính trị - xã hội của nó.

- Tôi có biết rằng, đầu những năm 90 của thế kỷ trước, ở ta có dịch cuốn sách “Thế giới Hán hóa mới” của nhà nghiên cứu người Pháp nhưng cũng đã có thời gian ở Việt Nam là Léon Bandermeersch viết xong từ năm 1987. Cuốn sách này đã  có ảnh hưởng rất lớn ở châu Âu, châu Mỹ và ở Việt Nam, nó cùng tìm ra được nhiều “môn đệ”. Anh tất nhiên là đã đọc cuốn sách này?

- Tôi đã đọc. Thế nhưng, đọc nó xong thì ngay từ lúc đó, tôi lại kịp hình dung vấn đề theo hướng khác với Léon Bandermeersch. Tôi là một trong những người có lẽ tương đối sớm và cho đến giờ cũng là ít thôi, đã không đồng ý với cách đặt vấn đề của Léon Bandermeersch. Ông ấy  lý giải nguyên nhân dẫn tới sự đột biến thần kỳ trong xã hội, trong nền kinh tế ở Nhật Bản sau năm 1945, rồi ở Hàn Quốc từ những năm 70, rồi ở Đài Loan, Hong Kong, Singapore, rồi đến cả ở Trung Quốc bây giờ nữa, là ở những giá trị của Nho giáo và ở sự biết khôi phục tận dụng những giá trị  đó. Ông ấy chứng minh rằng, tất cả Đại Long, Tiểu Long… đều là do những giá trị kiểu như vậy. Tôi thì tôi lại đặt vấn đề kiểu khác. Theo tôi, nếu thực sự những giá trị ấy có tác dụng thần kỳ như thế trong thời hôm nay thì thì tại sao trước đây, những giá trị đó lại làm chìm đắm đi các xã hội của khu vực này…

- Vào sự lạc hậu, mông muội…

- Chính vì bị Nho giáo làm cho lạc hậu, trì trệ nên mới bị phương Tây nó đến thuộc địa hóa như vậy, biến thành những nước kém phát triển như vậy. Rõ ràng ở đây, chí lý ra  thì mình phải đặt vấn đề một cách hệ thống hơn là: nếu như quả tình những giá trị đó thực sự là quý giá thì ngày xưa, chế độ phong kiến đã vùi lấp cái thực sự quý giá đó như thế nào và chèn ép không cho nó được khai thác như thế nào? Đúng không ạ?

- Anh nói đúng!

- Và tiếp theo, mình phải đặt vấn đề là, xã hội hiện đại đã khai phá cái quý giá đó, đã cởi then cho nó như thế nào? Anh phải giải mã được cái đó… Nhưng cũng phải nên nhớ rằng, từ cuối thế kỷ XIX, bắt đầu từ Trung Quốc, từ 1840 trở đi khi nội chiến nổ ra, rồi ở Nhật Bản những năm 60 của thế kỷ XIX, những người có tư tưởng thay đổi xã hội thì đều đặt ra vấn đề là: phải bằng cách này, cách khác chống lại sự ỳ của Nho giáo, chống lại mặt trái của Nho giáo và tất cả đều rộ lên chuyện tức là phải chống lại mô hình Nho giáo của sự phát triển, chống lại sự phủ định tâm huyết, nhiệt tình, quyết liệt trong tư tưởng Nho giáo. Và ta cũng cần nhớ là, sự chống Nho giáo ở Trung Quốc nó kéo dài mấy chục năm, thậm chí là hơn nửa thế kỷ cho đến tận thời của Lỗ Tấn. Lỗ Tấn chính là một trong người chống Khổng giáo quyết liệt nhất, đập phá cửa hàng anh Hai Khẩu, mô tả Khổng Tử như con chó hoang của nhà có tang, rồi gọi nền văn minh trên cơ sở Nho giáo là nền văn minh ăn thịt người v.v... Và bên phía Nhật Bản thì vấn đề này đã được đặt ra rất rõ trong Thoát Á luận của Fukuzawa Yukichi: nội dung thực chất của việc “thoát Á” chính là thoát khỏi Nho giáo. Bên Triều Tiên cũng từng có cuộc vận động chống Nho giáo. Ở ta đầu thế kỷ XX, phong trào Duy Tân cũng là phong trào chống Nho giáo, do những nhà nho mà ta có thể gọi là nhà nho phản tỉnh tiến hành, đưa Nho giáo ra để tố cáo và tế sống thầy đồ…

- Theo anh, tại sao tới cuối thế kỷ XIX đầu thế kỷ XX, Nho giáo lại rơi vào tình thế thê thảm đó?

- Về sự thê thảm của Nho giáo và kéo theo là sự trì trệ lạc hậu phát triển quanh co của các nước trong khu vực chịu ảnh hưởng Nho giáo thì ta lại phải hiểu cho được là, những phương diện nào của Nho giáo đã được khai thác và đã được đẩy mạnh lên trong vòng mấy nghìn năm ấy? Và đồng thời, ta lại  phải đi tìm bí mật của sự bùng nổ của giai đoạn sau này. Thì cách đặt vấn đề của tôi là, anh phải hiểu cho được cái gì trong quá khứ ấy bây giờ được khai thác, chứ còn nếu anh nói Nho giáo như một cái nguyên khối thì người ta sẽ nói với anh ngay lập tức: cái đó chính là tội nhân của lịch sử, là chướng ngại của lịch sử cần phải…

- Phá bỏ. Nhưng tôi muốn anh nói theo cách đơn giản hơn. Theo anh, yếu tố gì trong Nho giáo đã được các chế độ phong kiến tận dụng, lợi dụng và kết cục là dẫn nhiều xã hội Á đông tới chỗ cùng đường và bị thua trước phương Tây?

- Cái mà Nho giáo được khai thác mà trở thành trục chính nó ở trong xã hội đó chính là cái phân tầng và duy trì tính phân tầng rất quyết liệt của trật tự đẳng cấp. Và cái sự độc tôn ngôi vua chuyên chế là cái mà chế độ chuyên chế ngày xưa kiên trì nhất để duy trì cái đó. Phương diện thứ hai là duy trì tồn tại của công xã nông thôn nhưng mà nó bảo lưu rất đậm tính chất thị tộc, tức là tính quan hệ thân tộc dòng họ. Ở trên là chuyên chế, ở dưới là kết cấu thân tộc thì nó ràng buộc, nó giữ...

- Rất là chặt!

- Nó rào mối rất là chặt!

- Và nó ngăn cản tất cả sự xuất hiện của sáng kiến.

- Tất cả sự mới mẻ đều bị chính mô hình đó ràng buộc.

- Còn trong thời hiện tại, sau Thế chiến thứ hai thì theo anh, cái yếu tố gì tiềm ẩn trong Nho giáo đã được khơi mở ở một số nước châu Á và giúp họ có những phát triển vượt bậc?

- Đối với Nho giáo mấy nghìn năm qua có một số phương diện mà các triều đại phong kiến không bao giờ quan tâm đầy đủ và khai thác triệt để là vì những thứ đó không có lợi cho mô hình chế độ chuyên chế. Nhưng ở thời hiện đại thì người ta lại khai thác một số phương diện khác, ví dụ như tính bổn phận, nhưng theo nghĩa lành mạnh của nó, theo nghĩa tích cực của nó. Tức là, trong một cấu trúc xã hội dân sự mà trật tự của nó chặt chẽ, thì nó khó làm cho ta phát triển con người cá nhân. Nhưng nếu anh khai thác theo phương diện bổn phận và nghĩa vụ và khai thác đúng thì nó vẫn tạo ra sức mạnh đồng thuận rất lớn. Nhưng như thế thì phương diện chính danh của nó phải được thực hiện một cách quyết liệt. Tức là người cha, ngày xưa gọi là nghiêm phụ, nghiêm đấy, vừa là nghiêm túc, vừa là nghiêm khắc, ông cha nghiêm túc và nghiêm khắc, tự đòi hỏi chính mình và đòi hỏi tất cả thành viên trong gia đình phải thực hiện đúng bổn phận. Nếu tuân thủ đúng cái đó thì ông cha trở thành ông cha chính danh và từ vợ đến con cái đều vâng phục và chấp nhận. Mọi người sẽ vâng phục nhưng với một điều kiện là người trên đó là phải xứng đáng.

- Tức là người nào thì phải xứng đáng với ngôi vị ấy.

- Chính xác.

- Nếu mà thực hiện được cái ấy thì sẽ làm sự phát triển hơn.

- Chính danh. Tức là danh chính ngôn thuận và thuyết chính danh nó có sức mạnh của nó, tức là anh phải làm đúng bổn phận ấy rồi sau đó anh mới có quyền hặc hỏi người khác, dạy dỗ người khác và cao hơn nữa là trừng phạt người khác. Nhưng ở chỗ này tôi phải nói ngay một chuyện là thế này, sở dĩ Nho giáo thất bại trong quá khứ là vì Nho giáo không có một cơ chế mang tính ràng buộc. Nho giáo không thể trừng phạt người trên ngay cả khi người trên ấy sai.

- Đấy là điểm yếu, vì các ông trên, các ông “con giời” ấy rất dễ bị sai bởi quyền lực vô độ của mình (cười).

- (Cũng cười) Cái ông trên to nhất mà sai là ai?

- Là vua!

- Vua. Vua được quyền miễn trừ quá nhiều chuyện và có nhiều phần ta gọi là phương diện ngầm định, nó không hiển ngôn ra trong kinh điển đâu, nhưng vua được ngầm định quá nhiều đặc quyền. Nói như Marx là, quyền lực không bao giờ tự nó lại tìm cách đào thải cả, mà chỉ muốn củng cố thêm thôi. Cho nên, anh phải có một cái gì để chế định lại, để mà đối trọng với cái đó. Và trong cơ chế ngày xưa, trong triều định cơ chế để đối trọng là cực kỳ mong manh, tức là chỉ có một bộ phận ta gọi là phản biện, đó là ngự sử đài. Về nguyên lý của đạo Nho thì nói như Mạnh Tử là anh phải được quyền làm đến mức độ “cách quân tâm chi phi”.

- Nghĩa là?

- Anh phải bỏ cho được cái sai trong lòng vua. Anh phải bác bỏ cho được, loại bỏ cho được cái sai trong lòng vua. Nhưng ở đời, có mấy ông ngự sử làm được điều đó!

- Theo anh, trong lịch sử Việt Nam có ông ngự sử nào ở gần gần với vai trò ấy không?

- Thực ra nếu mà nhìn lịch sử Việt Nam, - lịch sử Việt Nam tôi cũng thuộc như văn học Việt Nam vậy, đến từng thập kỷ một cơ -, tôi có thể nói rằng, ông ngự sử đích thực ở cỡ đó thì ở ta rất hiếm.

- Ngô Sĩ Liên ở cỡ nào? Anh thử nhận xét!

- Ngô Sĩ Liên chỉ là sử quan chứ không phải là ngự sử. Sử quan là quan chép sử, còn ngự sử...

- Ông ấy có những câu bình rất dữ tợn về các vị vua đời trước.

- Hay khoan đừng hiểu lầm, ông bình những người chết rồi thì ông có thể rất bạo bút, nhưng chính Ngô Sĩ Liên khi mà vua nói muốn xem sử thì ông cũng phải cho xem.

- Ông vua nào đòi chuyện này? Lê Thánh Tông thi sĩ?

- Lê Thánh Tông! Lê Thánh Tông đã có lần trách phạt Ngô Sĩ Liên rất nặng và mắng Ngô Sĩ Liên rất ghê.

- Vì sao?

- Vì tội a dua với một số người không tốt, rồi khi người này người kia có chức có quyền mà có lỗi thì lại không dám nói. Và có những thời điểm thậm chí là tỏ ra những dấu hiệu, tất nhiên là cũng chưa thật rõ, những dấu hiệu không thật là trung. Vậy nên vua mới mắng, nhà ngươi như thế thì có quyền gì mà ngươi lại đàn hặc đối với ta và đàn hặc với người này người khác. Nếu đọc kỹ lịch sử, ta lại thấy sự lộng quyền của người làm vua một phần rất lớn và chủ yếu là do đám bề tôi ở dưới không đủ bản lĩnh để kiên quyết.

- Nhưng đám bề tôi lại nói rằng bởi vì không có một cơ chế để họ có thể kiên quyết với người trên!

- Chính xác thế. Vì thế mọi sự phụ thuộc vào nhân cách cá nhân chứ không phải phụ thuộc vào cơ chế, mà phụ thuộc vào nhân cách cá nhân là một cái gì rất mơ hồ.

- Rất mong manh!

- Rất mong manh, chính xác! Lúc nào mà may được ông vua tốt, thì mọi người có thể tốt. Cái đó gọi là nhân trị, đức trị. Nhân trị, đức trị nó nguy hiểm ở chỗ đó, là bởi vì nó phụ thuộc hoàn toàn vào cá nhân của người cầm quyền…

- Bây giờ người ta lại nói nhiều tới thuyết pháp trị của Hàn Phi Tử…

- Pháp trị thì nó không phụ thuộc vào người cầm quyền mà phụ thuộc vào nguyên tắc pháp định. Tuy thế, pháp trị nó chỉ khắc phục một số phương diện hạn chế nhất định của đức trị, nhân trị, nhưng nó lại đẻ ra thêm một số mặt trái cũng rất nặng nề. Bởi vì pháp trị của Hàn Phi là dựa trên hai tiền đề, coi như thừa nhận mà không chứng minh 2 tiên đề. Một là, cái này hơi giống Nho giáo, ngôi vua là không được động chạm, “bất khả tư nghị”. Và vì thế vẫn chừa chỗ cho một kẻ lộng hành.

- Hóa ra pháp luật ấy mình đặt ra không dành cho vua mà dành cho tất cả các bề tôi.

- Phục vụ cho vua.

- Đôi khi điều đó lại tệ hơn học thuyết Nho giáo bình thường.

- Cái thứ hai là nó không tính đến hạnh phúc của người dân.

- Tức là chỉ tính cái lý mà không có cái tình ở trong đấy.

- Đúng thế.

- Đi lối nào cũng có cái hay và cũng có cái dở… Mà ở nước mình thì trăm cái lý không bằng một tí cái tình… Xin cảm ơn anh và hy vọng sẽ có cơ hội được trò chuyện tiếp cùng anh!